Z gen. Stanisławem Koziejem o wojnie i pokoju

BBN

Henryk A. Pach – Jest Pan Generał pierwszym i jak dotąd jedynym profesjonalistą, strategiem i profesorem nauk wojskowych na stanowisku Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego RP. Wydaje się, że kompetencje i obowiązki BBN uległy od tego momentu poważnemu rozszerzeniu, a uprawnienia i zadania daleko wykraczają poza gabinetowe doradztwo Prezydentowi RP i organizację zebrań, na które kto powinien, a ignoruje interesy bezpieczeństwa państwa może nie przychodzić i sobie drwić. Albo dopuszczać do uczestnictwa w tych zebraniach człowieka, który już w lutym 1970 r. złożył swój podpis na „Planie operacji zaczepnej Frontu Nadmorskiego” gwarantującym przeistoczenie Polski w radioaktywny pył. Otrzymał Pan przydział na Szefa BBN wobec vacatu powstałego po tragedii smoleńskiej w kwietniu 2010 r. Wcześniej (z wyjątkiem może Jerzego Milewskiego, który przejmował się swoimi zadaniami) była to dostojna acz próżniacza i mało znacząca synekura bez choćby minimalnego wpływu na cokolwiek. Społeczeństwo raczej nic nie wiedziało – co to i po co ten BBN.
Pański bezpośredni poprzednik – nie bez woli swoich przełożonych – sprowadził BBN do tragikomicznego idiotyzmu ośmieszającego RP wobec sojuszników i zachęcając wrogów. Pańskie szefostwo charakteryzuje się aktywnością na wielu płaszczyznach bezpośrednio dotyczących bezpieczeństwa Polski i naszej roli w NATO, a powiedzmy też jasno – naszych oczekiwań od NATO. BBN jest dziś dość dobrze rozpoznawalny dla opinii publicznej. Pańska aktywność medialna podniosła średnią świadomości obywatelskiej; wypowiedzi są często oczekiwane w przeciwieństwie do występów etatowych emerytów – medialnych gwiazd generalskich, które uwielbiam oglądać odkąd upadła polska sztuka kabaretowa, a filmy z Flipem i Flapem poszły w zapomnienie. BBN pod Pańskim szefostwem stał się aktywniejszy edukacyjnie niż MON i jego struktury informacyjne. Obecna wojna rosyjsko-ukraińska i jej możliwe skutki dla Polski zwracają uwagę szarych ludzi właśnie na BBN. Szczególnie, że obaj wiemy o możliwie tragicznych następstwach naszej bezbronności przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. A zanim NATO się zbierze i wyda uchwałę…
Obronę cywilną też jacyś mędrcy od podstaw państwowego bytu na wypadek wojny już dawno uznali za zbędną, a jej podręcznik autorstwa gen. dyw. Bolesława Chochy z początku l. 70. XX w. jest ostatnim jaki się ukazał na ten temat. 17 marca 2015 r. usłyszałem w radio, że BBN zajmie się też – pewnie z własnej inspiracji – nadzorem nad… stworzeniem i wdrożeniem informatycznego systemu zabezpieczenia cywilnych urzędów w tym… ministerstw i newralgicznych dziedzin gospodarki przed nawet prostym, a ośmieszającym hakerstwem, o totalnym szpiegostwie gospodarczym nie wspominając.

– Proszę określić obecne, rzeczywiste zakresy działania BBN i jego realne wpływy na struktury i kierunki bezpieczeństwa państwa. Jako generała i profesora nauk wojskowych, a niegdyś najwyżej ocenianego merytorycznie przez kolejnych szefów – od płk. Kuklińskiego począwszy – pytam też Pana o przyczyny i sprawców naszej obecnej mizerii obronnej.

Prof. gen. bryg. Stanisław Koziej, ur. 1943 r. (SK) – Formalny zakres działania BBN nie zmienia się w istocie od chwili jego powstania. Ma być organem pomocniczym Prezydenta RP w wykonywaniu przezeń kompetencji w zakresie bezpieczeństwa narodowego, w tym m.in. zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi, a także obsługiwać konstytucyjny organ doradczy Prezydenta, jakim jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Nie mamy żadnej władzy wykonawczej, nikt nam nie podlega, jesteśmy instytucją wyłącznie analityczną, koncepcyjną, co najwyżej z możliwością zgłaszania własnych propozycji Prezydentowi oraz wyrażania własnych opinii w przestrzeni publicznej. Nasze możliwości oddziaływania i wpływu zależą więc wyłącznie od merytorycznej siły naszego głosu, a nie od formalnych uprawnień. Ze strony Prezydenta mamy pełną swobodę działania i poparcie dla naszych inicjatyw.

Rzeczywiście, w ostatnich 5 latach BBN podjęło szereg własnych inicjatyw dotyczących szeroko rozumianego bezpieczeństwa narodowego. Największą było uruchomienie pionierskiego w warunkach Polski Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego, który zaowocował pierwszą w Polsce Białą Księgą Bezpieczeństwa Narodowego oraz nową, uwzględniającą radykalnie zmienione warunki bezpieczeństwa państwa, Strategią Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej. Z naszej też inicjatywy przeprowadzona została reforma systemu dowodzenia Siłami Zbrojnymi oraz reforma systemu kierowania obroną państwa w czasie wojny, a także wprowadzono do regulacji prawnych sprawy cyberbezpieczeństwa czy też zapewniono możliwości realizacji najważniejszego dziś priorytetu modernizacji sił zbrojnych, jakim jest obrona przeciwrakietowa. Przygotowaliśmy także pierwszą w Polsce Doktrynę Cyberbezpieczeństwa. Ten wykaz można byłoby kontynuować o szereg innych zadań.

Ale chyba szczególnie istotne jest ustanowienie nowej metody pracy BBN. Polega ona na szerokim otwarciu się na konsultacje zewnętrzne ze środowiskami pozarządowymi, akademickimi, eksperckimi. W formule częstych spotkań w ramach Strategicznego Forum Bezpieczeństwa mogę korzystać dodatkowo ze zbiorowej mądrości różnorodnych organizacji pozarządowych i indywidualnych ekspertów, niezależnie od ich poglądów i sympatii politycznych. W ten sposób BBN wnosi wartość dodaną do informacji i wiedzy czerpanej od instytucji rządowych, wzbogacając merytorycznie proces kierowania przez władze państwa bezpieczeństwem narodowym. Myślę, że to jest główne źródło zwiększonego – jak Pan to zauważył – merytorycznego autorytetu i siły oddziaływania BBN na sprawy bezpieczeństwa Polski.

Chciałbym przynajmniej lekko polemizować z tezą o mizerii obronnej Polski. To uproszczenie. Nie jesteśmy potęgą europejską, to prawda. Ale jesteśmy w solidnym środku i właśnie teraz dochodzimy stopniowo czołówkę europejską.

Przez pierwszą dekadę naszej nowej wolności rzeczywiście mieliśmy ogromne trudności z transformacją sił zbrojnych: od ciężkiej armii uderzeniowej do koniecznych w zmienionych warunkach sił zbrojnych opartych na elastycznych strukturach, nowoczesnym uzbrojeniu, własnej, narodowej doktrynie strategicznej i operacyjnej. Brak nawyków samodzielnego strategicznego myślenia i postępowania, stępionych dekadami ubezwłasnowolnienia strategicznego w ramach Układu Warszawskiego, powodował, że była to transformacja reaktywna, powolna. Reagowaliśmy na pojawiające się potrzeby, a nie uprzedzaliśmy ich stosownymi decyzjami zawczasu.

Ale przez ostatnią dekadę został uczyniony znaczący postęp. Głównie dzięki doprowadzeniu przez obecnego Prezydenta, a ówczesnego ministra obrony narodowej, Bronisława Komorowskiego do ustanowienia stałego wskaźnika 1,95% PKB na wojsko (wtedy jeszcze dodatkowo 0,05% PKB na samolot F-16). Dzięki temu wprowadziliśmy do wojska klika nowoczesnych systemów uzbrojenia: samoloty F-16, transportery ROSOMAK, rakiety przeciwpancerne SPIKE, samoloty CASA ... Przeszliśmy też na armię zawodową, utworzyliśmy nowy rodzaj sił zbrojnych, jakim są Wojska Specjalne. Oczywiście można było zrobić więcej. Ale kryzys finansowy w Europie i konieczność ubezpieczenia się przed nim spowodowały cięcia budżetowe, które objęły też budżet MON. Także w minionych latach częściowo z winy niewydolności struktur MON nie wszystkie zaplanowane środki budżetowe były zawsze wykorzystywane. Ale te słabości nie zmieniają faktu, że dziś Wojsko Polskie jest coraz bardziej nowoczesną i skuteczną operacyjnie strukturą państwa. Oczywiście cały czas musimy realizować kolejne wyzwania, jak np. pilne zadanie budowy zdolności obrony przeciwrakietowej lub cyberobrony. Ale to coś zupełnie normalnego, jako że armia to instytucja ciągle żywa, bezustannie się transformująca, rozwijająca. Zastój oznaczałby jej koniec.

Teza o mizerii obronnej pojawia się często w kontekście potrzeby przeciwstawiania się ewentualnej agresji rosyjskiej. Pamiętajmy jednak, że w razie agresji na dużą skalę byłaby to agresja na całe NATO i odpieralibyśmy ją wcześniej lub później (zależnie od tego, czy dalibyśmy się zaskoczyć, czy nie) wspólnie z sojusznikami. Niebezpieczna dla nas byłaby agresja poniżej progu otwartej, regularnej wojny, stwarzająca sytuację "trudnokonsensusową" w NATO. Nasze wojsko musi się niejako specjalizować w samodzielnym radzeniu sobie z takimi hybrydowymi zagrożeniami. I to robimy. Budujemy takie zdolności, zwłaszcza w ramach projektu tzw. wzmacniania strategicznej odporności kraju na różne formy agresji. Są w tym projekcie zadania dla profesjonalnych sił, w tym najbardziej profesjonalnych, jakimi są nasi specjalsi, ale także jest tu miejsce dla społecznych organizacji pro-obronnych.

Nie mówmy o mizerii obronnej. Mówmy o ciągłych wyzwaniach stojących przed nami, bo bezpieczeństwo to proces, to ciągłe zabieganie o jego zapewnienie, o sprostanie bez przerwy zmieniającym się potrzebom obronnym.

TRAKTATY

HP – Art. 5 NATO – wielu o nim mówi choć niewielu zna treść i banalizuje do muszkietersko – zawadiackiego „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. Art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego (Waszyngtońskiego) z 1949 r., do którego Polska prawomocnie przystąpiła w 1999 r. brzmi, cyt. z Wiki.: „Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego” – koniec cyt. To deklaracja. 16 lat jesteśmy w NATO, wiernie służymy, zginęli nasi żołnierze w Iraku, w Afganistanie, a polscy podatnicy ponieśli wielomiliardowe koszty. Pułkownik Kukliński ostrzegał przed Putinem – jakże merytorycznie trafnie – gdy tylko ten się pojawił. Tym razem USA i NATO wolało resetować zdobyte w poprzedniej zimnej wojnie doświadczenia i w biznesowych żądzach dopuszczać Rosję do linii kredytowych i najnowszych technologii, w tym łatwo dających się wykorzystać w produkcji wojskowej. Ta tymczasem doprowadziła Iran – państwo terrorystyczne wg USA i UE – do możliwości budowy broni jądrowej. Doskonale znany Panu gen. Jerzy Skalski, wieloletni z-ca szefa SG WP PRL w 2000 r. pytał, co nam pomoże NATO skoro, cyt.: „Ruscy jak zechcą, w tydzień będą siedzieć na Wiśle, a w dwa na Odrze?!” – koniec cyt. W efekcie wejścia wojsk Rosji w lutym 2014 r. na Krym i na wschodnią Ukrainę we wrześniu 2014 r. NATO podjęło uchwałę o utworzeniu tzw. szpicy szybkiego reagowania w Polsce. Początkowo była mowa nawet o brygadzie. Minęło już pół roku jak o tej szpicy słyszymy… Powtórzę stratega Skalskiego – „jak zechcą, w tydzień będą siedzieć na Wiśle, a w dwa na Odrze”. Broniąc się samotnie – jeśli przeciw potędze militarnej Rosji mamy czym i jak – szanse naszej odpowiedzi są marne. Od kilku dni dopiero słyszymy o zakupach dla Wojska Polskiego poważnego uzbrojenia, które jeśli już to na jego wyposażeniu znajdzie się za kilka lat. Dowódcy i politycy NATO twierdzą ciągle, że ich posunięcia są adekwatne do rosyjskich trofeów i kolejnych prowokacji. A to są przecież nieśmiałe reakcje defensywne skoro nieprzewidywalny Putin ciągle i z dnia na dzień dyktuje warunki. Od roku pamięć automatycznie odświeża historię: z Austrii i Monachium z 1938 r., Czechosłowacji z marca 1939 r. i w końcu nasz Wrzesień 1939 r. kiedy tak mocno zawierzyliśmy traktatom z Francją i Anglią, które w rzeczywistości odwracając od siebie na nas skierowały agresję Hitlera. Propaganda grzmiała: „Nie oddamy nawet guzika; Silni, zwarci, gotowi”. Dziś w miejscu brytyjskiego, naszego gwaranta A.D. 1939 są Niemcy, które wraz z Francją i Włochami grają głównie o własne interesy, a za ich przykładem Austria, Czechy, Węgry jawnie i tajnie rozszczelniają amerykańskie i unijne sankcje gospodarcze. Już nie wspomnę o członku UE Cyprze – lewej kasie powszechnej s.a. nie tylko rosyjskich i ukraińskich biznesów. Analogie historyczne są obezwładniające, a zapowiedziany u zarania zdobycia władzy przez Putina i KGB kurs na odbudowę ZSRR wraz z przyległościami ewidentny. To nie tylko moja, ale dość powszechna ocena sytuacji. Putin ante portas, a my z czym?!

– 1. Co Pan Profesor o tym wszystkim myśli, szczególnie, że jest Pan czynnym planistą wojskowym i branżowym historykiem, autorem specjalistycznych publikacji najwyższej rangi?

2. Ile dni samodzielnie możemy powstrzymać wojska rosyjskie jeśli ruszą, np. „wyzwalać” w Polsce nieistniejącą mniejszość rosyjską, którą bez trudu za dobre pieniądze i obietnice stanowisk można wykreować?

SK – To bardzo ważny problem. Niestety, narosło wokół niego mnóstwo mitów i nieporozumień.

Zacznijmy od pierwszego: sytuacja będzie taka sama, jak w 1939 roku. Zdradzą nas, nie ruszą z pomocą.

Przed ewentualną zdradą, podobnie jak przed nagłym oszaleniem, oczywiście nie ma ratunku. Ale pamiętajmy, że po pierwsze jest zasadnicza różnica między porozumieniami z 1939 r. a NATO. Wtedy dopiero w razie agresji rozpoczynać się miał cały proces wspólnego działania wojskowego. W NATO wiele kwestii jest już zawczasu rozstrzygniętych. Istnieje już teraz wspólne dowództwo, które stale przygotowuje różne warianty wspólnego działania na różne sytuacje i samo bezustannie szkoli się w ich realizacji. Mało tego i najważniejsze: istnieją plany operacyjne (ewentualnościowe lub stałe) zawczasu już zatwierdzone przez decydenta politycznego – Radę Północnoatlantycką. Czyli to co najtrudniejsze – polityczny konsensus decyzyjny – jest zawczasu, przy zatwierdzaniu planów, już rozstrzygnięte. Wszystko, prawie wszystko, zależy więc od trafności i konkretności planów. Jeśli plany są dobre, profesjonalnie oparte na prawidłowych ocenach i przewidywaniach i jeśli w nich ujęte są konkretne środki oraz procedury, no i wreszcie – jeśli wystąpi zagrożenie uwzględnione w tych planach, wówczas NATO zareaguje bez zbędnej zwłoki. Po prostu nastąpi realizacja wcześniej uzgodnionego i zaakceptowanego politycznie, zatwierdzonego planu odnoszącego się do konkretnego scenariusza.

Po drugie - warto też pamiętać, że ewentualna agresja na pełną skalę oznaczałaby zagrożenie jednocześnie także dla naszych sojuszników (rosyjska doktryna strategiczna zakłada atakowanie wroga na całą głębokość jego terytorium, w geo- i cyberprzestrzeni). Nie tylko z uwagi na zobowiązania traktatowe i uprzednie decyzje operacyjne, ale także w swoim bezpośrednim interesie strategicznym byłyby zainteresowane powstrzymaniem agresji jak najdalej od swoich terytoriów. Racjonalna kalkulacja strategiczna podpowiadałaby im, aby wysyłać wojska do zatrzymania agresora w Polsce, pobicia go jak najszybciej, aby nie toczyć bojów u siebie i nie ponosić strat w przeciągającej się wojnie.

Reasumując: skuteczność NATO w przeciwstawianiu się wojnie na duża skalę w dużej mierze zależy od profesjonalizmu jego struktur. Jeśli planowanie będzie marne i wróg zaskoczy nas nieprzewidywaną w ogóle zawczasu agresją, wtedy oczywiście będzie dużo, dużo gorzej: improwizacja z koniecznością jednocześnie szukania konsensusu. Agresor miałby ogromną przewagę sytuacyjną. Konieczne są zatem: profesjonalizm planistyczny (prawidłowe plany) i profesjonalizm wywiadowczy (nie dać się zaskoczyć).

Sprawa trzecia: "Rosja w trzy dni dojdzie do Wisły, za dwa tygodnie siądzie na Odrze itp."

Kiedy mogłoby się to zdarzyć? Tylko i wyłącznie wtedy, gdyby Rosja zdecydowała się na agresję na wielką skalę, a my – Polska i NATO jako całość – dalibyśmy się strategiczne zaskoczyć.

Pomińmy w tym miejscu pytanie, czy Rosja chciałaby na taką otwartą i pełno-skalową wojnę przeciwko NATO w ogóle się zdecydować. To byłoby samobójstwo strategiczne – otwarty atak na zdecydowanie silniejszego przeciwnika. Ale załóżmy, że zechce popełnić takie samobójstwo.

Czy w erze współczesnych środków rozpoznania i wywiadu (elektroniczne, satelitarne ...) jest możliwe zaskoczenie strategiczne wszystkich wywiadów państw NATO. Żaden z nich nie wykryłby oznak nadchodzącego wybuchu wojny na dużą skalę? Bardzo wątpliwe (choć oczywiście i takiego, fatalnego scenariusza zupełnie wykluczyć się nie da - bo wojna, jak podkreśla Clausewitz, jest też grą przypadków). Więc te "trzy dni" mogłyby się zdarzyć tylko przy jednoczesnym wystąpieniu dwóch bardzo mało prawdopodobnych przypadków: decyzji o samobójstwie strategicznym Rosji oraz zupełnej nieskuteczności wywiadów strategicznych wszystkich na raz państw NATO.

Jeśli mimo decyzji Rosji nasze (NATO) wywiady okazałyby się skuteczne, to równolegle z militarnym przygotowywaniem agresji następowałoby stosowne zwiększanie gotowości i rozwijanie sił NATO na zagrożonym kierunku. W efekcie agresja na dużą skalę spotkałaby się od samego początku z przeciwdziałaniem NATO, a nie tylko napadniętego kraju. To byłaby też perspektywa – w wyniku uprzedzającego atak rozwinięcia sił NATO – chyba dodatkowo wystarczająco zniechęcająca, hamująca, powstrzymująca, odstraszająca agresora przed kontynuacją swego uprzedniego zamiaru.

Dużo bardziej prawdopodobna może być natomiast próba osiągania pewnych celów politycznych przy pomocy wojny hybrydowej o niskiej intensywności, w tym zbrojnej agresji podprogowej, tj. agresji poniżej progu otwartej, regularnej, łatwej do jednoznacznej oceny wojny. Taka agresja mogłaby być ponadto dokonana z zaskoczenia, bez specjalnych przygotowań, mogłaby być agresją pełzającą, bez widocznych oznak jej początku lub końca. Jej głównym elementem byłyby zapewne zakamuflowane rajdy dywersyjne specjalsów wroga udających np. miejscowe grupy przestępcze, pojedyncze uderzenia lotnicze i/lub rakietowe pod osłoną maskowania, zakłóceń i dezinformacji w cyberprzestrzeni itp. – do których nikt by się nie przyznawał, a podejrzany o to zaprzeczał na wszelkie sposoby. Tego typu działania mogłyby stwarzać dla sojuszu tzw. "trudnokonsensusowe" sytuacje decyzyjne, czyli sytuacje, w których różni sojusznicy w różny sposób i z różnych powodów mogliby je oceniać i godzić się na różne działania. Tu reakcja NATO mogłaby być opóźniona, niekiedy bardzo opóźniona, a niekiedy wręcz w ogóle wykluczona. Musimy więc być przygotowani do radzenia sobie samodzielnie z takimi zagrożeniami przynajmniej przez jakiś czas, a w niektórych przypadkach przez cały czas ich występowania.

Natomiast w ramach NATO najlepszą metodą powstrzymywania, zniechęcania potencjalnego agresora do stosowania takiej metody jest ciągła, najlepiej stała, obecność wojsk innych państw sojuszniczych na terytoriach państw granicznych. Idzie o to, aby ktoś myślący o agresji musiał w swych kalkulacjach uwzględniać, że wejdzie w konflikt nie tylko bezpośrednio z siłami kraju, na którego terytorium by wtargnął, ale niemal automatycznie także z siłami innych krajów. Dlatego tak ważne są decyzje tego typu podjęte na szczycie w Newport, które powinniśmy utrwalić na przyszłorocznym szczycie w Warszawie i potem przekształcać w decyzje o stałej obecności sojuszniczej.

W sumie: NATO nie jest lekiem na wszelkie zło. Nie jest organizacją dającą pełną gwarancję bezpieczeństwa w każdej sytuacji. Ale jest najważniejszym zewnętrznym filarem wspierającym nasze własne wysiłki obronne. W dodatku, im większe zagrożenia, tym NATO jest dla nas większym i ważniejszym wsparciem. Nie ma co deprecjonować tego znaczenia. Natomiast konieczne jest aktywne takie wpływanie na jego kształtowanie się, aby sojusz był jak najbardziej przydatny z punktu widzenia naszych interesów strategicznych: preferowanie zadań obrony kolektywnej, ciągła aktualizacja planów ewentualnościowych i przekształcanie ich w stałe plany obrony, rozwijanie stałej obecności wojskowej w państwach granicznych, usprawnianie procesu decyzyjnego. Ciągle trzeba nie tylko umacniać własny potencjał obronny, ale też wzmacniać sojusz – zgodnie z zasadą, że bezpieczeństwo nie jest czymś statycznym, danym raz na zawsze, ale dynamicznym procesem, ciągłym zabieganiem o jego zapewnianie.

BROŃ JĄDROWA

HP – Od kryzysu kubańskiego Chruszczowa w 1962 r. ZSRR poprzez cały żywot Układu Warszawskiego uruchamiał wobec świata argument bezpośredniego terroru i zagłady użyciem broni jądrowej. Identycznie Putin zarządza dziś manewry z tą bronią wzajemnej śmierci licząc na korzystne dla siebie skutki z jedynie jednostronnego jej zastosowania przez Rosję. Oczywiście wobec kraju, który sam jej nie posiada przez co nie może wykonać adekwatnego odwetu – bez względu czy jest członkiem NATO, czy nie. Twierdzi nawet Putin, że był gotów jej użyć już na rozpoczęciu podboju Krymu. Chruszczow – a był to dyktator nieobliczalny – spietrał w aferze kubańskiej, ale jego korzyścią było usunięcie przez USA rakiet jądrowych z Turcji. Putin jednak nie jest tak emocjonalny.

– Co daje Putinowi taką pewność bezkarności selektywnego ataku jądrowego, nawet jeśli celem będzie kraj NATO, który jednak sam nie ma możliwości wykonać takiego odwetu? Czy też Putin tylko wyciąga właściwe wnioski z obecnej miałkości sankcji i biznesowego egoizmu najważniejszych członków UE i NATO?

SK – Broń jądrowa od czasu jej pierwszego i jedynego jak dotąd użycia przeciw Japonii w 1945 roku i znalezienia się potem w arsenale więcej niż jednego państwa była bronią strategicznego odstraszania i zastraszania (szantażu) w relacjach między państwami. Wola utrzymywania i przestrzegania zasady wzajemnego gwarantowanego zniszczenia zapewniała, że żadna ze skonfliktowanych stron nie byłaby skłonna użyć jej jako pierwsza, bo to oznaczałoby w istocie samozagładę. Dysponowanie bronią nuklearną, wiarygodne informacje o jej operatywności i skuteczności, o doktrynie jej użycia - to amunicja w strategii odstraszania i zastraszania.

Nie ma powodów sądzić, aby w stosunkach między państwami mogło coś się obecnie zmienić. To samo dotyczy Rosji. Broń nuklearna jest dla niej skuteczną bronią odstraszania i szantażu. Pod jej parasolem może prowadzić bardziej zdecydowaną politykę realizacji własnych interesów. Przy pomocy groźby jej użycia może szantażować państwa nienuklearne i wymuszać korzystne dla siebie zachowania polityczne. Medium takiej strategii jest oczywiście informacja. Informacja o tej broni, o jej doskonaleniu, o ćwiczeniach. Jedyną obroną jest dobre zrozumienie tego mechanizmu i uodpornianie się na agresję informacyjną, z jednoczesnym zacieśnianiem spójności sojuszniczej, w tym także w obszarze sojuszniczej polityki nuklearnej. Niezwykle istotne jest np. utrzymywanie amerykańskiej taktycznej broni atomowej w Europie, w tym zapewnienie dla niej samolotów do jej przenoszenia. Nawiasem mówiąc, takimi samolotami podwójnego przeznaczenia mogą być F-16! W reagowaniu na szantaż bronią nuklearną najlepszą strategią jest stworzenie równowagi między potencjalnymi zyskami z szantażu a skalą ryzyka, jakie się z tym wiąże.

Z CZYM DO GOŚCIA? ALBO „SILNI, ZWARCI, GOTOWI”.

HP – Jest po rosyjskiej aneksji w 2008 r. części Gruzji, po wielu politycznych zabójstwach opornych dziennikarzy i polityków, po zduszeniu opozycyjnych partii. Putin już jawnie z nikim się nie liczy. Rzesze światowych biznesmenów najwyższego kalibru – sponsorów swoich rządów – codziennie u jego stóp. Rurociąg „Nord Stream” z niemieckim b. kanclerzem na czele zabezpiecza im oil business, a Polsce strategicznie zagraża. Nie zakłopotało to naszych, obecnych sojuszników. Nie pomagało wożenie Jaruzelskiego na dni pobiedy do Moskwy ani zaproszenie go na posiedzenie RBN. Ostentacyjna pogarda Rosji wobec Polski rosła z dnia na dzień.

Każdy, co najmniej od przełomu 2013/2014 r. wiedział do czego doszło na Ukrainie z rosyjskim namiestnikiem Janukowyczem na czele, demokratycznie wybranym przez Ukraińców. Naród w miażdżącej większości do cna przeżarty nieuleczalną, genetyczną korupcją. Wybierający w demokratycznym trybie oligarchów i zakapiorów na konstytucyjne urzędy i dający się im sterować, ale i z nimi rabować co obecnie znamy pod kryptonimem separatyzmu i jawnego prowadzenia kryminalnych interesów. Nadto, narzucając dwujęzycznemu społeczeństwu urzędową dominację jednego i ustawowy kult ideologii i praktyki historycznie odpowiedzialnej za zbrodnie UPA nie tylko wobec obcych nacji – taki rozłam musiało wywołać. Co rusz widzimy, szczególnie w prowadzeniu wojny domowej i z Rosją, że poszczególne struktury dowodzenia to przepełnione kretowisko wpływu Kremla… Kto ich zna od dawna – ostrzega snując czarne li tylko scenariusze…

W lutym i marcu 2014 r. „zielone ludziki” zajęły sobie Krym, tamtejsze bazy lotnicze i flotę. Ukraińskie wojska na Krymie nie podjęły najmniejszych nawet działać obronnych. Kadra oficerska z admirałem floty na czele i żołnierze masowo przeszli na stronę interwenta – Rosji – bo Samostijna i jednojęzyczna w obcym im języku Ukraina pozbawiła ich nawet najskromniejszych złudzeń. Tymczasem trwa parcie naszych elit do podjęcia udziału w ukraińskiej wojnie choćby poprzez dostawy sprzętu wojennego.

– Putin jako pokerzysta w pewnej chwili znudzi się amatorszczykami i powie: sprawdzam. I co mu pokażemy?! Parę dziewiątek?! Nie mam złudzeń ministra Józefa Becka ufającego w 1939 r. sojusznikom II RP, a artykułowi nr 5 Traktatu Waszyngtońskiego przynajmniej nie dowierzam w odniesieniu do Polski. Jeśli jednak histeryzuję – proszę mnie uspokoić. Jeśli źle postrzegam – proszę o wyprowadzenie z błędu… Co tu i teraz, i po co jest grane z pro ukraińską propagandą wojenną i naszymi świadczeniami w tym kierunku?

SK – Putin jest być może pokerzystą, ale jednak chyba pokerzystą znającym się na kartach. Nie wierzę np., aby chciał "sprawdzać" w momencie, gdy sam ma słabe karty. Ani też iść na oślep, na ryzykowanie całej swojej kasy w rozgrywce o pełną pulę bez dużej szansy wygrania. A dzisiaj sytuacja tak wygląda. W grach o małą stawkę wygrywa, bije bezceremonialnie słabszych, miażdżąc ich lub zastraszając swoją potęgą. Ale NATO, którego my jesteśmy członkiem, to co innego. Tutaj zwycięska taktyka totalnej gry "małego ryzyka" ze słabiutkim nie musi się udać.

NATO ma zdecydowanie większą "kasę". Nieporównywalnie większą pod każdym względem: ekonomicznym i militarnym. A wiemy, że w pokerze, by trzymać się narzuconej przez Pana analogii, facet ze słabszą kasą nie jest w stanie wygrać z kimś z silniejsza kasą za jednym podejściem. Musiałby totalnie ryzykować kilka razy i za każdym razem to ryzyko wygrywać. Czy Putin gotów byłby nawet na jedno tego typu ryzyko, nie mówiąc o kilku po kolei? Czy rzuciłby na stół cały swój "majątek" i wdał się z silniejszym NATO w wojnę na pełną skalę? Tym bardziej że taka wojna pełnoskalowa na śmierć i życie nuklearnych przeciwników byłaby pewnym samobójstwem. Czy Putin wygląda na samobójcę? Dopóki tak nie wygląda, to agresja zbrojna Rosji na NATO na dużą skalę jest bardzo mało prawdopodobna, by nie rzec znikoma. A gdyby do niej doszło, bronilibyśmy się – o czym mówiłem już wcześniej – wszyscy razem w ramach NATO niemal od samego początku. Nawet nie dlatego, że podpisaliśmy traktat, że mamy zobowiązania wzajemne w ramach art. 5. tego traktatu, że mamy zawczasu zatwierdzone plany ewentualnościowe i wspólne, sojusznicze dowództwa przygotowane do ich realizacji, ale dlatego, że taka wojna zagrażałaby jednocześnie wszystkim. Ci sojusznicy z zachodu byliby żywotnie zainteresowani odparciem agresji jak najszybciej, by minimalizować swoje straty i koszty i jak najdalej od swoich granic, by wojska agresora nie dotarły do ich krajów.

Oczywiście nie znaczy to, że takiego ryzyka nie ma w ogóle. Rosja może próbować rozgrywki z silniejszym NATO, ale nie w tak prosty sposób, jak agresja bezpośrednia na dużą skalę. Może zwłaszcza posłużyć się metodą agresji poniżej progu otwartej, regularnej wojny, czyli tzw. agresji podprogowej, jako jednego z elementów tzw. wojny hybrydowej. Taka ograniczona czasowo, przestrzennie i co do zaangażowanych sił agresja, do tego skryta, nieregularna, dywersyjna, asymetryczna, rajdowa, z selektywnymi precyzyjnymi uderzeniami "nieznanego autorstwa", aktami terrorystycznymi, w połączeniu z wykorzystaniem pozamilitarnych środków przemocy (wojny informacyjnej, cyberataków, szantażu energetycznego itp.) i ewentualnych miejscowych kolaborantów mogłaby powodować spore kłopoty w uzyskaniu szybkiego konsensusu decyzyjnego w NATO i UE i stwarzać tzw. sytuacje trudno-konsensusowe. To jest, w moim przekonaniu największe obecnie zagrożenie dla NATO i tym samym dla Polski. Bo musimy liczyć się z tym, że w takich trudno-konsensusowych sytuacjach przyszłoby nam reagować przez jakiś, nawet dłuższy czas, a w niektórych przypadkach być może przez cały czas, samodzielnie. Dlatego do takich zadań przede wszystkim powinniśmy się w pierwszej kolejności przygotowywać, w takich zdolnościach wręcz specjalizować. Ponadto musimy wspólnie z sojusznikami szukać sposobu uodpornienia NATO na takie hybrydowe, zwłaszcza podprogowe zagrożenia. Najlepszym środkiem powstrzymywania, hamowania, odstraszania potencjalnego przeciwnika od sięgania po taką metodę strategiczną jest rozmieszczanie wojsk z innych państw NATO na terytoriach państw brzegowych. Wtedy potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje plany, że jeśli wtargnie na terytorium kraju NATO, to wejdzie od razu w konflikt nie tylko z siłami zaatakowanego podprogowo państwa, ale także z siłami innych jego sojuszników. To powinno w istotnym stopniu mitygować jego agresywne zamiary. I takie właśnie działania podejmujemy: zarówno jeśli idzie o wzmocnienie własnego potencjału obronnego, w tym w szczególności wzmacnianie strategicznej odporności kraju na agresję, jak i w ramach NATO na rzecz wzmocnienia wschodniej flanki sojuszu.

Co do Ukrainy – to uważam, że Ukraina uniezależniona od Rosji i integrująca się ze strukturami Zachodu leży w najżywotniejszym strategicznym interesie bezpieczeństwa Polski. Doprowadzenie do takiej sytuacji, że znaleźlibyśmy się razem z Ukrainą w jednym zachodnim systemie sojuszniczym (NATO/UE), byłoby drugim – po wstąpieniu do NATO i UE – w krótkim czasie historycznym wzmocnieniem naszego bezpieczeństwa. A szansa na to jest. I powinniśmy robić wszystko, aby jej nie zmarnować. Bo jeśli Rosja wygra i jeszcze mocniej podporządkuje sobie Ukrainę, nasza sytuacja bezpieczeństwa dramatycznie się pogorszy. Bug stałby się taką samą rzeką, jaką w czasach zimnej wojny była Łaba, a Ukraina przekształciłaby się w "nową NRD". Należy temu zapobiegać, aby potomni nie powiedzieli, że nie byliśmy wystarczająco mądrzy i nie zatroszczyliśmy się o bezpieczeństwo Polski. Tak o tym myślę.

Jeśli tak zdefiniujemy polski interes narodowy, to naszym celem strategicznym powinno być pomaganie Ukrainie w jej staraniach o wyrwanie się z rosyjskiej strefy wpływów. Oczywiście sami niewiele w tym możemy zrobić. Możemy to czynić tylko wspólnie z naszymi zachodnimi sojusznikami. Dlatego nasza strategia powinna w pierwszej kolejności koncentrować się na przekonywaniu i pozyskiwaniu sojuszników do aktywności w obecnym kryzysie na Wschodzie. Ta międzynarodowa aktywność może obejmować dwie sfery: bezpośrednie wsparcie Ukrainy w postaci pomocy politycznej, organizacyjnej, ekonomicznej i wojskowej (wojskowo-technicznej, szkoleniowej, doradczej) oraz pośrednie wsparcie Ukrainy przez powstrzymywanie, hamowanie, osłabianie itp. Rosji, głownie stosując izolację polityczną, sankcje ekonomiczne, presję informacyjną i odstraszanie strategiczne. W naszym interesie leży udział w organizowaniu takiej aktywności, a tym samym w jej realizacji.

HP – Dziękując Panu Profesorowi za wyczerpujące rozmowy pozostaję z nadzieją, że Pańska, dokonana ze strategicznym rozmachem, kompetentna ze wszech miar praca została tak przeprowadzona by nie dało się jej efektów łatwo zniszczyć czy zmarnować.

Warszawa/Kraków, 6 lutego – 3 czerwca 2015 r. Tekst rozmowy autoryzowany przez prof. gen. bryg. Stanisława Kozieja dnia 4 czerwca 2015 r.

http://www.bbn.gov.pl/pl/wydarzenia/6848,quotPolemizowalbym-z-teza-o-slabej-polskiej-obronnosciquot-Rozmowa-z-ministrem-S.html

Prof. dr hab. n. wojsk., gen. bryg., Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego RP Stanisław Koziej jest jednym z pierwszych fundatorów pomnika dedykowanego płk. Ryszardowi Kuklińskiemu, który stanie na Pl. Jana Nowaka-Jeziorańskiego w Krakowie. (Decyzja Prezydenta Miasta Krakowa prof. dr. hab. Jacka Majchrowskiego – pozwolenie na budowę nr 2604/2014 z 22 X 2014 r.)

Zapraszamy do Grona Fundatorów. Fundatorom gwarantujemy uwiecznienie ich znaków i nazw w strefie monumentu oraz w publikacjach. Uprzejmie prosimy o wpłaty na rachunek inwestora, którym zgodnie z uchwałą Rady Miasta Krakowa z 4 listopada 2009 r. jest Stowarzyszenie im. Płk. Ryszarda Kuklińskiego: bank Pekao S.A. 89 1240 4588 1111 0010 3019 3429, tytułem: cel statutowy – pomnik.
Henryk A. Pach – prezes Stowarzyszenia