Dr Jarosław Flis: Kryzysy mają to do siebie, że stawiają sprawy na ostrzu noża

Aleksandra Kiełczykowska
Aleksandra Kiełczykowska
Dr Jarosław Flis: Kryzysy mają to do siebie, że stawiają sprawy na ostrzu noża
Dr Jarosław Flis: Kryzysy mają to do siebie, że stawiają sprawy na ostrzu noża fot. anna kaczmarz / dziennik polski / polska press
Z sytuacją kryzysu jest jak z bajką o czerwonym kapturku – rządzący mogą się okazać wilkiem, a mogą się okazać panem gajowym. I może być tak, że wobec wcześniejszych win, to będzie gwóźdź do trumny, a może być tak, że ktoś został okrzyknięty bohaterem, bo sobie z problemem świetnie radzi. Wydaję mi się, że tutaj, w kwestii pandemii, może nie być tak jednoznacznej sytuacji - mówi dr Jarosław Flis, socjolog

Jak pandemia zmieni społeczeństwo? A polityków? Co się w ogóle, pana zdaniem, zmieni w polskiej polityce?
Nie mam pojęcia, to pierwsza odpowiedź, która mi przychodzi do głowy. Możemy jednak pospekulować. Jeśli chodzi o spodziewane zmiany to mamy trochę doświadczeń z przeszłości - nasze społeczeństwo przeżyło trochę wstrząsów, po których wszystko miało wyglądać inaczej i nie wchodzić w stare koleiny. Po czym okazało się, że jednak te koleiny mają trwalsze podstawy i w sumie nic się nie zmieniło. Takie historie, które ja pamiętam, to była katastrofa smoleńska, protesty ACTA, zabójstwo prezydenta Adamowicza. Za każdym razem w mediach pojawiały się spekulacje, że już nic nie będzie takie jak wcześniej i nawet, jeśli coś tam się zmieniało, to nie wydaję mi się, żeby to były zmiany rewolucyjne. W mniejszym lub większym stopniu, te wydarzenia wracają, ale trudno powiedzieć, żeby to one miały dzisiaj decydujący wpływ na to, jak wyglądają relacje polityczne i społeczne.

Myśli pan, że społeczeństwo wyciągnie jakąś naukę z tego, z czym zmierzyło się w ostatnim czasie?
Spodziewałbym się, że społeczeństwo będzie chciało jak najszybciej o tym wszystkim zapomnieć. Pewne rzeczy zostaną bez dwóch zdań, bo się spodobały, na przykład handel przez Internet czy internetowe rady wydziału, które bardzo polubiłem i mam nadzieję, że zostaną. To naprawdę jest wygodne. Zostanie powszechność telekonferencji, spotkań zespołów z różnych miejscowości, które spotykają się na zoomie, czy na innej platformie - to będzie działać. Taka na przykład prosta rzecz w polityce, która się zmieniła i myślę, że zostanie już na stałe. Kiedyś spotkania Zarządu Związku Miast Polskich odbywały się w dużych odstępach, bo przedstawiciele poszczególnych samorządów musieli zjeżdżać się w jedno miejsce z całej Polski. Teraz jest tak, że Zarząd Związku Miast Polskich umawia się i raz na tydzień - o określonej godzinie wszyscy się łączą i rozmawiają o bieżących sprawach. Wydaję mi się, że to „nowe” już zostanie, że takie ciała jak Zarząd Związku Miast Polskich nie wrócą do spotykania się raz na kwartał.

Polska jest uważana za kraj wysokiego ryzyka, jeśli mówimy o pandemii, mamy jedne z wyższych wskaźników, jeśli chodzi o zakażenia i zgony. Dlaczego tak się stało? Uważa pan, że zawinili politycy, a może my jako społeczeństwo?
To trzeba byłoby zbadać, intuicja jest tutaj słabym doradcą. Widzieliśmy jak przed rokiem Polska z innymi krajami regionu świetnie radziła sobie z pandemią i także to tłumaczono. Polacy szybciej zamknęli się w domach, niż mieszkańcy krajów Europy Zachodniej, nie tych, które pandemia dopadła jako pierwsza, bo Hiszpania zamknęła się, gdy zakażeń było już bardzo dużo. Ale już taka Wielka Brytania czy Niemcy, które później zostały dopadnięte przez wirusa, zamknęły się mniej niż my. Z drugiej strony pojawiały się też wyjaśnienia, że masowe szczepienia na gruźlicę, które były kiedyś powszechne w Europie Wschodniej i Środkowej ograniczyły ekspansję wirusa. Później to się zmieniło. Wzory zachowań społecznych się skomplikowały, Nie wiadomo jak skuteczna w ograniczeniu pandemii jest reguła: „zostańcie w domu”, ale wydaje mi się, że jest dużo łatwiejsza do zastosowania i wielu Polaków jej przestrzega. Lecz reguły pod tytułem: „poddawajcie się kwarantannie, jak zostaliście chorzy” - już nie. Z moich obserwacji otoczenia wynika, że kwarantanna w Polsce jest traktowana kompletnie niepoważnie. Takie rozwiązania jak w Korei, gdzie, jeśli ktoś jest na kwarantannie, jedzie do specjalnego ośrodka, takie „wczasy kwarantannowe”, u nas w ogóle nie działają. Ludzie unikają kwarantanny jak ognia.

Pana zdaniem będziemy obwiniać polityków, przede wszystkim polityków partii rządzącej, o to jak przebiega trzecia fala pandemii?
Na pewno kryzysy mają to do siebie, że stawiają sprawy na ostrzu noża. Jak ktoś wcześniej miał inne poważne problemy, to kryzysy je pogłębiają. Jak ktoś wcześniej miał drobne problemy, to kryzysy mogą go ratować. Są i takie, i takie sytuacje. Z sytuacją kryzysu jest jak z bajką o czerwonym kapturku – rządzący mogą się okazać wilkiem, a mogą się okazać panem gajowym. I może być tak, że wobec wcześniejszych win, to będzie gwóźdź do trumny, a może być tak, że ktoś został okrzyknięty bohaterem, bo sobie z problemem świetnie radzi. Wydaję mi się, że tutaj może nie być tak jednoznacznej sytuacji. Może się okazać tak, jak w przypadku katastrofy smoleńskiej, że wszyscy pozostali przy swoich zdaniach. Podobnie było z kryzysem w 2008 roku, kiedy zwolennicy Platformy uważali, że rząd sobie świetnie z tym kryzysem poradził, a zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości wcale nie uważali, że to prawda. Wydaję mi się, że tutaj może być podobnie. Natomiast, ponieważ ten rząd ma sporo innych problemów: problemy z własną większością, zupełnie przeciwne niż większość zdanie w sprawie aborcji, chybione inicjatywy typu „piątka dla zwierząt”, czy wcześniejsze, niedoszłe wybory majowe, to szeregi wątpiących rosną i w takiej sytuacji pandemia może być gwoździem do trumny. Musimy zaczekać jak to się skończy i miejmy nadzieję, że całkiem niedługo się skończy, tak jak to jest w Portugalii.

Bo tam jest dzisiaj dużo lepiej, niż było, prawda?
Portugalia na początku roku przeżyła dramatyczną sytuację. Tamtejszy rząd poluzował obostrzenia na Boże Narodzenie, doszło eksplozji zachorowań przekraczającej barierę służby zdrowia, ale w tym momencie ten kraj ma wielokrotnie mniejszą liczbę zgonów niż Polska. Ale oczywiście, możemy być świadkami sporów związanych z pandemią, trwają one także w Czechach, czy po sąsiedzku na Słowacji. We Włoszech najpierw rozpadł się rząd w związku z różnymi opiniami co do radzenia sobie z pandemią i wydawało się, że jest to kompletnie nierozwiązywalny kryzys, a później udało się stworzyć rząd Jedności Narodowej, od skrzydła do skrzydła, i to się jakoś toczy.

A jak potoczy się sytuacja Zjednoczonej Prawicy? Cały czas widać konflikty między koalicjantami. Czy bierze pan pod uwagę możliwość zorganizowania przedterminowych wyborów?
Wydaję mi się, że przedterminowe wybory są absolutną ostatecznością. Musiałoby się naprawdę coś dziwnego zdarzyć, żeby do nich doszło. Do tej pory dwa razy po takich wyborach obóz rządzący tracił władzę, więc nie sądzę, żeby ktoś trzeci raz zaryzykował i się zgodził na takie rozwiązanie. Bardziej prawdopodobne jest dotrwanie tej koalicji do końca, możliwy jest też jakiś reset. Widać napięcia między Zbigniewem Ziobro, a Mateuszem Morawickim, Jarosław Kaczyński w ogóle nad nimi nie panuje, tylko nakręca konflikty. Nie wpuszcza Ziobry do partii, nie wstrzymuje szarży Adama Bielana atakującego Jarosława Gowina. Myślę, że jedno mrugnięcie powieką w tej ostatniej sprawie powstrzymałoby te dodatkowe napięcia. W tym momencie poziom zaufania wewnętrznego w koalicji jest niezwykle niski i w zasadzie na razie nie wyobrażam sobie, jak można to odbudować w tych okolicznościach. Lecz przecież przed niecałym rokiem zostaliśmy zaskoczeni rozwiązaniem problemu majowych wyborów. 6 maja miało być kluczowe głosowanie i wydawało się, że wszystko zmierza do jakiejś kompletnej katastrofy, jakiejś logistycznej hucpy, a później w ciągu raptem czterech dni okazało się, że zostało znalezione rozwiązanie, które wszystkich satysfakcjonuje - wybory zostały przesunięte na czerwiec. Wszystko odbyło się jako-tako, w miarę normalnie, a jeszcze kilka dni wcześniej wydawało, że nie ma takiej siły, która powstrzyma ten rząd przed katastrofą.

O co walczą teraz Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro?
Oni są w paradoksalnej sytuacji - jeszcze nigdy wcześniej takiej w Polsce nie było. Bo oto jest połowa kadencji, a wszystkie media spekulują, czego nikt nie przecina po stronie głównej partii rządów koalicji, że dla Ziobry i Gowina oraz ich ludzi nie ma miejsca na listach PiS w kolejnych wyborach. A przecież Jarosław Gowin jest wicepremierem do spraw rozwoju, a Zbigniew Ziobro ministrem sprawiedliwości. Tymczasem dwaj koalicjanci PiS pozostają w politycznym niebycie, to znaczy nie wiadomo, z jakiej partii wystartują w następnych wyborach. Takie sytuacje są rzadkością nawet w światowej polityce. Albo się kogoś robi wicepremierem i ministrem sprawiedliwości i chce się z nim współpracować wychodząc z założenia, że się będzie startować wspólnie w wyborach albo się kogoś z rządu wyrzuca i tworzy się rząd mniejszościowy z powiedzeniem, że „słuchajcie, nie wychodzi, nie będziemy was na siłę tutaj trzymać”. Natomiast taki stan niby koalicji, ale bez jakiejkolwiek perspektywy wyborczej wspólnego sojuszniczego startu, to kuriozum. Więc rozumiem, że wszyscy próbują znaleźć jakieś wyjście: udawać, że nic się nie dzieje, czekać mówiąc, że to wszystko minie albo że się policzymy za rok. W każdym razie jest to sytuacja niespotykana - poszczególne kroki Ziobro wyglądają jakby grał na rozbicie własnej koalicji rządowej i wytarganie największego kawałka „czerwonego sukna”. To też jest paradoks, który wynika z niestabilności wewnętrznej całego obozu.

Też te ostatnie afery, które wychodziły, na przykład dotyczące Daniela Obajtka czy obsadzania stanowisk w instytucjach państwowych członkami rodzin polityków, mogą wpłynąć na to, jak patrzymy na polityków? Czy jednak są ważniejsze sprawy, którymi Polacy bardziej będą się przejmować na przykład pandemia?
Ludzie bardziej się przejmują pandemią niż aferą Obajtka, co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast to są takie rzeczy, które mają swoją specyfikę – działają jak złom zmęczeniowy w przypadku gwoździa. Gwóźdź się zgina i może już nie jest taki świeżutki, ale jest gwoździem w jednym kawałku. Ale coś tam w jego środku się dzieje, coś, czego nie widać. Można go tak zginać wiele razy, lecz w którymś momencie ten gwóźdź po kolejnym przegięciu pęka i przestaje być gwoździem. I jest trochę tak, że te wszystkie sprawy odkładają się w głowach wyborców. Dopóki te puzzle nie tworzą spójnego obrazka, to wydaje się, że nie działają. Natomiast w pewnym momencie wszystko układa się w jeden obrazek i wtedy następuje radykalna zmiana. Wiosną 2015 roku PO wyraźnie prowadziła w sondażach i miała przewagę nad PiS, mogąc dodatkowo liczyć na lewicę jako koalicjanta ostatniej szansy. Lecz porażka Bronisława Komorowskiego w pierwszej turze wyborów prezydenckich w 2015 roku uruchomiła pewien mechanizm: mobilizację przeciwników, rozpad całego obozu, powstanie Nowoczesnej, Kukiza, różnych tego typu inicjatyw. I okazało się, że już się nie da tego posklejać. I to nie jest tak, że jakaś wielka grupa wyborców odeszła od Platformy i przesunęła się na drugą stronę - całkiem niewiele było zysku dla Prawa i Sprawiedliwości, zaledwie kilka punktów procentowych. Ale ta przegrana uruchomiła cały mechanizm, który spowodował, co spowodował. Tutaj też może się tak zdarzyć - pojawi się ta przysłowiowa kropla, która przeważy szalę goryczy i wtedy te wszystkie sprawy wrócą. Tak jak w rodzinnej kłótni, podczas której nagle się okazuje, że wylewają się jakieś stare żale.

Nie boi się pan, że będzie odwrotnie? Część Polaków, kiedy nadejdą wybory, dojdzie do wniosku, że nie ma sensu chodzić na te wybory, bo nie ważne kto je wygra i dojdzie do władzy, będzie starał się zgarnąć najwięcej dla siebie i po prosty nie będą głosować, a w najlepszej opcji oddadzą pusty głos.
Nie – obie strony mają podobną siłę i obie mają motywację, żeby albo powstrzymać tych drugich przed dojściem do władzy albo żeby nie pozwolić na utrzymanie władzy. Oczywiście może spaść frekwencja, tego się wykluczyć nie da, ale ona nie spadnie do 40 procent, ponieważ widać, że polityka jest po coś, polityka coś zmienia. I to zmienia też w życiu ludzi - dlatego spodziewałbym się, że frekwencja może nie wzrośnie, ale będzie się utrzymywać na całkiem przyzwoitym poziomie. Przez te dwa lata może się jeszcze wiele zdarzyć, ale przypuszczam, że poziom sporu jest na tyle już intensywny, iż obydwie strony wiedzą, jak zmobilizować swoich zwolenników. Natomiast - co przeważy szalę, tego się dopiero dowiemy.

Jak pana zdaniem w obliczu pandemii radzi sobie opozycja?
Tego typu oceny powinni wystawiać obywatele, eksperci nie są sędziami w tej kwestii. Pandemia nie jest wydarzeniem, które doprowadziło do fenomenu Szymona Hołowni, bo wypłynął jeszcze przed nią. Na pewno obecna sytuacja mu pomaga, na przykład to komunikowanie przez sieć, to co zostanie z nami w polityce, czyli możliwość bezpośredniego kontaktu z każdego miejsca w Polsce z każdym. To jest coś, co wcześniej nie było takie oczywiste. Natomiast jest tak, że skutek pandemii jest trochę pośredni. Obecne przetasowania, czy stan pewnego zawieszenia w wewnętrznej konkurencji, to jest pierwszy problem opozycji. Drugim jest sprawa relacji z obozem rządzącym. Sam Jarosław Kaczyński ma organiczny problem ze współpracą z innymi i za jego sprawą PiS jest w „nastroju nieprzysiadalnym”. Jest przekonany, że nikt z opozycji nie jest mu do niczego potrzebny. To zawęża pole opozycji i wywołuje trochę mało sensownych reakcje. Brakuje jej pomysłu, co zrobić z takim stanem rzeczy. PiS cały czas podnosi przecież, że opozycja nie chce współpracować. Nawet jeśli część opozycji chce tej współpracy. Jest oczywiste, że zarzut „totalnej opozycji” nie dotyczy wszystkich partii. Tylko ta fałszywa opowieść, która jest bardzo wygodna dla rządzących, bo pozwala im robić to, co tak naprawdę chcą, czyli w ogóle się z opozycją nie liczyć. Rządzący przecież nic nie robią, żeby zmienić ten stan, bo uznają go za wygodny. Główne partie opozycyjne nie mają jak tego zmienić. Nawet te, które chcą się jakoś dogadać z PiS mają problem. Bo jak się dogadać z kimś, kto tego nie chce i uważa, że jest mu bardzo wygodnie z tym, żeby zrzucić na drugą stronę oskarżenie, że się nie rozmawia? To co jest najważniejszą słabością opozycji, to fakt, że ma problem z wykorzystywaniem tego, gdzie może działać. Ma władzę w samorządach, olbrzymią część władzy - ponad połowę władzy w Polsce na szczeblu lokalnym ma opozycja, sprawuje ją bezpośrednio w połowie województw, w olbrzymiej części powiatów. To jest za mało pokazywane, za mało się o tym opowiada. Ale też marszałkowie województw czy prezydenci największych miast są realnym zagrożeniem dla kierownictwa partii, jej pozycji, jej przekonaniu, że to ona o wszystkim decyduje.

W ostatnich sondażach widać, że poparcie ruchu Polska 2050 Szymona Hołowni cały wzrasta. Przegonił Koalicję Obywatelską i zaczyna gonić Zjednoczoną Prawicę. Czy to jest znak, że Polacy chcą czegoś nowego i mają dość starych elit?
To dalej można uznać za wyraz zadowolenia z tego, co jest. Nawet jeśli jakaś część chce zmiany, to jest to ciągle mniej niż jedna czwarta. Trudno mówić, że Polacy mają dość, skoro trzy czwarte wskazuje jednak na stare partie. Nie ma co przesadzać z tą zmianą, zwłaszcza, że wiemy z przeszłości, iż przypływy wyborców do nowych inicjatyw nie musi się realnie przekładać na wynik wyborów parlamentarnych. Tak było z Kukizem: miał 20 procent poparcia w wyborach prezydenckich, co się przełożyło na niecałe 9 procent w wyborach sejmowych, w wyborach samorządowych miał 5, a w europejskich 3,5. I tak cała historia Kukiza skończyła się w ciągu czterech lat. Byłby już poza polityką, gdyby PSL nie rzuciło mu deski ratunkowej i zabrało do siebie na pokład.

Myśli pan, że ruch Szymona Hołowni ma szansę dotrwać z takim poparciem do wyborów? Od czego to w ogóle będzie zależało?
Po pierwsze, takie nowe partie są zależne od tego, co robią duże partie. Widzieliśmy to już w wyborach prezydenckich. Kiedy PiS uniknął katastrofy z majowymi wyborami, a Platforma zamieniła Małgorzatę Kidawę-Błońską na Rafała Trzaskowskiego, okazało się, że dla całej reszty jest bardzo mało miejsca. Pozostali kandydaci do spółki nie uzyskali nawet 30 procentowego poparcia. Więc może być tak, że takie inicjatywy żywią się słabościami starych partii, ale jak się już te stare partie sprężą i zlikwidują te słabości, to może się okazać, że nie ma miejsca dla tych nowych. Może się okazać, że wbrew nadziei części osób, nic z tego nie wyjdzie. To jest w rękach nie tylko samego Szymona Hołowni, ale także Jarosława Kaczyńskiego i Borysa Budki, a mówiąc szerzej ich środowisk. Pytanie, na ile one się ogarną i znajdą adekwatne odpowiedzi na ich problemy, a na ile będą te problemy pogłębiać? Jest ktoś, kto się tymi problemami żywi, ale jakby je usunąć, to nie będzie miał pożywki. Jest też pytanie o to, jak Szymon Hołownia ustawi sobie relacje wewnętrzne, bo wiem, że wiele takich inicjatyw kończyło się na wewnętrznych rozpadach, na braku jedności. Sama obecność medialna to trochę mało, później trzeba przekonać ludzi, że konkretne ugrupowanie może coś zmienić i jest potrzebne. Zobaczymy, jak będą wyglądać inicjatywy programowe, czy wokół Hołowni rzeczywiście stworzy się grono ekspertów, które cieszy się autorytetem i ma jakieś pomysły, czy też skrzyknie się jakaś grupa hobbystów i będzie się kłócić układając program na kolanie. W każdym razie wszystkie partie mają tym problem, z relacją między tymi, którzy mają wykonywać konkretne programy, a tymi, którzy te programy przygotowują. To są najczęściej oddzielne grupy ludzi i znalezienie między nimi powiązania jest ciężkie, bo to nie jest kwestia trywialnej dobrej woli. To różnica perspektyw między sztabowcami, a dowódcami liniowymi, z którą borykają się wszystkie armie świata. Armie polityczne tym bardziej. Może Hołownia i ludzie wokół niego mają na to jakieś pomysł, ale do mnie to nie dotarło, jak to miałoby być rozwiązane.

Jaka nas czeka najbliższa polityczna przyszłość? Co może się wydarzyć na polskiej scenie politycznej po świętach?
To jest najbardziej zależne od takich wydarzeń, które są nieprzewidywalne. Zawsze przychodzi coś, co może sprawić, że scena polityczna zostanie odwrócona do góry nogami. Widzieliśmy to w ostatnim roku, jak często zmieniały się okoliczności: pojawiła się pandemia, potem kwestia majowych wyborów, czerwcowe wybory, później kwestia rekonstrukcji rządu, „piątka dla zwierząt”, werdykt w sprawie aborcji, druga fala pandemii. Tak naprawdę żadnego z tych wydarzeń nikt się nie spodziewał wcześniej i nikt nie podejrzewał, jaką skalę problemów te wydarzenia stworzą. Przypuszczam, że będziemy skazani na nowe wydarzenia, które będą zmieniać polityczną grę.

Znamy decyzję w sprawie trzeciej dawki szczepionki.

Wideo

Materiał oryginalny: Dr Jarosław Flis: Kryzysy mają to do siebie, że stawiają sprawy na ostrzu noża - Polska Times

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie