Prawo nie jest takie straszne

Natalia Zakolska: Jak Pan skomentuje rozstrzygnięcie zapadłe w sprawie Spółdzielni Mieszkaniowej „Górczewska” o zapłatę kwoty ponad 38 milionów samego roszczenia głównego z tytułu kar umownych naliczanych za nieterminowe przystąpienie do odbioru robót?
Andrzej Ceglarski: Ta sprawa, chociaż bezpośrednio dotyczy SM „Górczewska” jest o tyle interesująca, że może mieć wymiar precedensowy. Wystarczy zajrzeć do Internetu i poszperać w wyszukiwarce Google, żeby zorientować się, że warszawskie spółdzielnie mieszkaniowe w kilku analogicznych przypadkach przegrywały duże pieniądze. W przypadku biedniejszych spółdzielni skutkowało to czasem nawet bezpośrednim zagrożeniem upadłością. W sytuacji bardziej zasobnych spółdzielni kończyło się to najczęściej sprzedażą części gruntów lub innego trwałego majątku. Z tego, co wiem, nasz przeciwnik też tak funkcjonował: są podmioty, które zakupują długi lub będąc precyzyjnym rzekome długi spółdzielni zarabiając w ten sposób duże pieniądze. Formalnie, sprawa SM „Górczewska” toczyła się o niespełna 39 milionów złotych, to było roszczenie główne. W takim wypadku w rachubę wchodzą jednak również odsetki, wysokość całego roszczenia mogła oscylować nawet wokół 50 milionów. Nawet dla dużej spółdzielni są to bardzo duże pieniądze. Należy się cieszyć, że sprawa skończyła się pomyślnie dla mieszkańców i członków Spółdzielni, prawdopodobnie lada dzień orzeczenie będzie prawomocne.

NZ: Czy wyrok w sprawie SM „Górczewska” może wpłynąć na przyszłe orzecznictwo?
AC: Może tak być. Co prawda nie funkcjonujemy w systemie brytyjskiego prawa precedensowego common low. Orzeczenie sądu w mojej ocenie jest bardzo skrupulatne i drobiazgowe, zapadło w odpowiedzi na kilka bardzo istotnych pytań. Przykładowo ważne było określenie charakteru prawnego zawieranych umów budowlanych o charakterze mieszanym. Tam nie było typowej umowy o roboty budowlane! Ma to znaczenie m.in. dla terminów przedawnienia. Na pewno chciałbym, aby to orzeczenie Sądu Okręgowego stało się przykładem.

NZ: Biorąc pod uwagę długie oczekiwanie na wydanie orzeczenia przez sąd, związane z tym problemy – czy spółdzielnia (gdy zostanie pozwana) może próbować załatwić sprawę poza drogą sądową?
AC: Tak ale jest w tym też pewne niebezpieczeństwo. Spółdzielnia jest o tyle specyficzną instytucją prawną, że ma z natury rzeczy bardzo wielu współwłaścicieli. Powoduje to potencjalne zagrożenie. Często powstaje mechanizm, który nabywcy wierzytelności wykorzystują. Nie chciałbym mówić, że straszą, lecz wpływając na mieszkańców potencjalnym zagrożeniem wynikającym z pozwu sądowego o ogromne pieniądze niejako powodują z drugiej strony chęć dogadywania się. Wtedy sprawa może skończyć się poza sądem na drodze ugodowej. Jednak nawet wtedy spółdzielnia musi zapłacić co prawda nie 50, lecz np. 20 czy 10 milionów złotych. Takie ugody mogą być niekorzystne dla spółdzielni. Jest tu pewien mechanizm psychologiczny. Naturalnym jest, że kiedy jest wielu współwłaścicieli, trudno aby wszyscy poruszali się biegle w prawie, przeciwnik procesowy może starać się to wykorzystać .

NZ: W takiej sytuacji zalecałby Pan raczej natychmiastowe wynajęcie pełnomocnika czy próbę samodzielnego załatwienia sprawy?
AC: W każdej sprawie o charakterze prawnym zalecam niezwłoczną współpracę z pełnomocnikiem! Mówię o tym z całym przekonaniem, ponieważ im wcześniej wejdzie do sprawy prawnik, tym lepiej dla tej sprawy. Nie ma nic gorszego niż zwlekanie z pomocą prawną, im później pójdzie się do lekarza, tym gorzej. Tak samo jest z prawnikiem. Zwykle szybko udzielona porada prawna jest stosunkowo niedroga, a sama pomoc szybka i skuteczna. Później problem narasta i może być już bardziej skomplikowany. Może okazać się, że w sprawie jest już mniej do uratowania.

NZ: Co jest dla sądów najważniejsze przy rozpatrywaniu tego typu spraw? Co należy podnosić w trakcie rozprawy, na co zwracać szczególną uwagę, aby liczyć na rozwiązanie korzystne dla spółdzielni?
AC: Na pełno ważny jest profesjonalizm, czyli przygotowanie się do sprawy od samego początku i wykorzystanie także zasobu wiedzy innych, który mogą posiadać w takich sytuacjach członkowie organów, a nawet członkowie spółdzielni. Także w tej konkretnej sprawie SM „Górczewska”, pomoc mieszkańców była nieoceniona. Często przychodzili, mieli materiały, które można było wykorzystać. To bardzo ważne, aby od samego początku jak najszerzej przygotowywać się do sprawy, nie bać się korzystać z pomocy innych.

NZ: Gdzie według Pana tkwi największy błąd drugiej strony w tej sprawie?
AC: Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Nawet nie chciałbym na nie odpowiadać, bo jestem po drugiej stronie i mógłbym tym komuś ułatwiać pracę.

NZ: W razie potrzeby lepiej udać się do kancelarii jednoosobowej czy korporacji prawniczej?
AC: Obie formy są oczywiście dopuszczalne. W mojej ocenie JEST PEWNA wyższość kancelarii jednoosobowych. Atutem tej formy jest to, że jeśli się z kimś umawiam, to się umawiam z kimś konkretnym. Mogę mieć zaufanie do Pani, ale to nie znaczy, że mam zaufanie do Pani koleżanki. Podobnie przychodząc do lekarza – też chciałbym spotkać się z określonym specjalistą. Umawiając się z firmą nie wiem, kto konkretnie będzie się mną zajmował. Zakładam, że w dużej korporacji prawniczej zatrudniającej X prawników, właściciel musi się skoncentrować raczej na managemencie firmy, niż na problemach prawnych klientów. Natomiast przychodząc do konkretnego prawnika wiem, że to on się zajmie moją sprawą. Jeśli mam do niego zaufanie, chcę, aby on ją poprowadził, a jeśli nie – pójdę do kogoś innego. Poza tym już w starożytnym Rzymie, kiedy był podział na znawców prawa i adwokatów, działalność adwokacka funkcjonowała ZAWSZE w formie jednoosobowej. Jest coś pięknego w nawiązywaniu do dobrych wzorców.

NZ: Chciałabym jeszcze porozmawiać o tematyce dóbr osobistych, bo takie sprawy prowadzi też pańska kancelaria. Z jakimi sprawami spotyka się Pan najczęściej?
AC: O tak, prowadzenie tych spraw daje szczególną satysfakcję, dobra osobiste naruszane są od stuleci. Kiedyś tylko nazywało się to inaczej, zmieniła się też sama forma naruszeń. Bardzo świeżą płaszczyzną jest naruszanie dóbr osobistych w Internecie. Coraz częściej mamy do czynienia na przykład z naruszeniem dobrego imienia na forum internetowym, z pomówieniami, uwłaczającymi wpisami na blogach czy w innych mediach społecznościowych. Takie sprawy pojawiają się dopiero od kilku lat. Najczęściej już sama reakcja prawna powoduje usunięcie przez sprawcę wpisu, samo pojawienie się w sprawie adwokata i zgłoszenie naruszenia jest już zwykle skuteczne. Zdarza się jednak, że takie sprawy trafiają do sądów.

NZ: Internet jest medium, w którym właściwie każdy może być…każdym. Jaki jest stosunek prawny wobec podszywania się za inne osoby?
AC: To jest sytuacja którą należy rozważać nie tylko na płaszczyźnie dóbr osobistych. Jest tu ważna przede wszystkim płaszczyzna karna, ponieważ zapewne jakaś osoba podszywa się pod kogoś w jakimś celu, a skoro jest cel – robi to świadomie i w celu wyrządzenia szkody. Podlega to odpowiedzialności karno – prawnej. Kwalifikacja zależna jest od konkretnego przypadku, często mówimy np. o tzw. kradzieży tożsamości. W płaszczyźnie cywilno – prawnej wracamy do dóbr osobistych, do okoliczności: czy to naruszenie jest na zasadzie żartu (kiedy podszywam się za kogoś, by zakpić z tej osoby), czy podszywam się np. po to, by osiągnąć korzyść majątkową przykładowo dla przejęcia czyjejś klienteli. Wszystko zależy od określonego przypadku. Fałszywe jest poczucie anonimowości w Internecie. Warto wykorzystać płaszczyznę karną. Organy ścigania w nietrudny sposób mogą ustalić sprawcę naruszenia. Można oczywiście na tym poprzestać, ale myślę, że warto jest wystąpić jeszcze z konkretnym roszczeniem: o odszkodowanie, jeśli została wyrządzona szkoda, bądź o zadośćuczynienie w przypadku wyrządzonej krzywdy.

NZ: Sądy coraz chętniej karzą?
AC: Nie, raczej kwoty odszkodowania czy zadośćuczynienia stają się adekwatne do naruszenia. W moim odczuciu jeszcze kilka lat temu byliśmy tutaj mało europejscy. Zasądzane kwoty wydawały się obiektywnie niskie w porównaniu do tych wiadomości o rozstrzygnięciach, jakie do nas docierały z Europy Zachodniej. To się teraz zmieniło! W sprawach o naruszenie dóbr osobistych mam już sprawy gdzie zapadają odszkodowania idące w setki tysięcy złotych. To są jeszcze pojedyncze przypadki, jednak taka jest tendencja, jesteśmy i tutaj coraz bardziej europejscy.

NZ: Dziękuję za rozmowę!
AC: Dziękuję!