Granica wolności, czy wolność bez granic?

19 kwietnia, zainspirowani gwałtowną wymianą zdań pod jednym z tekstów, postanowiliśmy porozmawiać o fundamentalnych dla nas wartościach wiedząc, że istnieje cała masa spraw, w których stoimy po przeciwnych stronach barykady.

Poznaliśmy się bowiem na łamach Wiadomości24.pl, zaczynając od kłótni...

– Witam obrończynię wszystkiego, co wolne - napisał w komunikatorze Robert Dorabiała.
– Może, jako osoby prezentujące odmienne światopoglądy napiszemy jako dialog o wolności nasz wspólny tekst? - odpowiedziałam.

Oliwia Piotrowska: Jeśli mamy rozmawiać o wolności, to nie sposób uciec od tematu wiary. Ja jestem chyba zbyt młoda żeby próbować się identyfikować z jakąś religią.

Robert Dorabiała: Ja zostałem wychowany od dziecka w rodzinie, która z głębokim szacunkiem traktowała Biblię, często mi sie wydaje, że mam łatwiej, określone rozsądne zasady mam bez eksperymentowania na sobie i bliskich. Jak znam już Ciebie, to wszystkich kochasz bez różnicy, aż strach – nawet satanistów.

O. Nie kocham wszystkich, ale rzeczywiście popieram wolność dopóki nie rani ona innych. Inaczej mówiąc - czy w domu ktoś się modli do szatana czy do Chrystusa czy może do Jennifer Lopez albo swojego psa - popieram jego decyzję, dopóki nie każe mi też robić tego samego. Szczerze mówiąc nawet nie znam żadnego satanisty.
U istoty mojej postawy leży chyba traktowanie ludzi jak dorosłych, odpowiedzialnych, poważnych.
Wiesz, nakłanianie ludzi do przestrzegania zasad batem to nic innego, jak traktowanie ich jako kogoś, kto wie mniej, jest gorszy, głupszy, niezdolny do podjęcia własnej, samodzielnej decyzji.
Wychowałam się w wielowyznaniowej rodzinie, może to dlatego dopuszczam pluralizm - tym bardziej, że bliski jest mi pogląd, że my wszyscy tak naprawdę modlimy się do tego samego Boga, jedynie różnie go nazywając.
Szanowałam Jana Pawła II za modlitwy w synagodze i meczecie; sama nie czuję się członkinią żadnej wspólnoty religijnej, zaś mój tata wierzył w Boga i modlił się do Niego nie uczestnicząc w żadnej religii - i wiem, że był w tym szczery i prawdziwy. Moja babcia jest wyznania zielonoświątkowego, część rodziny jest ewangelicka lub świadkami Jehowy, część (mama) jest praktykującymi katolikami.
Czy modlą się do różnych Bogów? Nie sądzę. Kto ma bliżej do Boga? Nie wiem, pewnie ten, kto jest w tym najbardziej szczery i jednocześnie zwyczajnie dobry.

R: Ja właściwie też wszystkich kocham, kocham nawet satanistów, choć właśnie oni dla mnie są uosobieniem największego zła. Kocham ich jako ludzi, choć głęboko przekonany jestem jak bardzo sie mylą i błądzą.
Oczywiście można się mylić i błądzić, ale po co? O wiele lepiej, do tego może trzeba trochę pokory, jest przyjąć zasady innych niż wypracowywać własne. Jesteśmy młodzi, wydaje się nam, że posiedliśmy wszelką mądrość i rozsądek, ale iloletnim doświadczeniem dysponujemy?
Nie umniejszam niczyjej inteligencji, ale wiekowa mądrość bardziej mnie przekonuje, a dzisiaj wygrywa po prostu zasada "wszystko mi wolno", czyli lenistwo, wygoda i hedonizm - "nikt nie będzie mi mówił co dobre a co złe", "nikt nie ma prawa ustalać granicy". Wynik tej postawy jest taki, że nie mamy żadnych granic, zło nazywamy dobrem.
Przygnębia mnie też inna sprawa - ludzie, którzy kreują sie na wierzących, bogobojnych chrześcijan, LPR, Radio Maryja, żeby wymienić tych skrajnych, faktycznie przynoszą tzw. wartościom chrześcijańskim tylko wstyd i hańbę. Zapomnieli o przypowieści Jezusa o miłosiernym Samarytaninie. Gdyby można ją sparafrazować, to obsadziłbym w roli Samarytanina - geja, otrzymujemy czytelną odpowiedź na pytanie: Kto jest moim bliźnim. (Jeśli ktoś zechce przeczytać, to polecam obsadzenie w roli kapłana - księdza, a w roli lewity - polityka prawicy).

O: Mimo, iż nie czuję się członkinią żadnego kościoła, znam Biblię. Uważam, że moim obowiązkiem jako członkini kultury, rzeczywistości europejskiej jest znanie Biblii - miała ogromny wpływ na wszelkie kształtujące się postawy, dzieła sztuki, wartości, historie i działania ludzi. Natomiast chyba nie zgodzę się z Twoją interpretacją, że wolność jest zła - sądzę, że człowiek jako najdoskonalsze zwierzę jest w stanie samodzielnie, bez nakazów i zakazów religii (jeśli ich nie potrzebuje) decydować o tym, co dla niego jest właściwe.
Moim zdaniem (tak, naprawdę w to wierzę) człowiek ma prawo sam podjąć każdą decyzję dotyczącą jego samego - jego ciała, jego życia, jego wolności. Oczywiście człowiek nie jest sam, żyje w pewnej rzeczywistości w której jest także miejsce dla innych ludzi. Na przykład mam wątpliwość z wolnością samobójstwa - człowiek, który nie decyduje się żyć jednak skazuje przez swą śmierć na cierpienie swych bliskich. Ale, z drugiej strony, egoizmem jest moim zdaniem udzielenie bezwzględnego nakazu życia u komuś, kto chce umrzeć. Nie wiem, nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania związane z wolnością człowieka.

R: Nie można powiedzieć, że wolność jest zła, to chyba najcenniejsza rzecz jaką posiadają ludzie. Tylko że wolność można wykorzystywać dobrze i źle - jeżeli w rodzinie mężczyzna mówi, że remont mieszkania nie jest konieczny, że to byłoby ograniczenie jego wolności, że lepiej poleżeć - to jest to wolność zła, a jeśli drugi pracowity weźmie się do roboty, zadba o dom, to też jest wolny i zadowolony.
Samobójstwo, to pewien zachwiany stan ducha, czy osobowości, jako psycholożka wiesz to lepiej - to nie jest kwestia czy człowiek ma prawo sobie odebrać życie, to porażka jego otoczenia - od najbliższych aż do kraju w którym żyje. Trudno mi natomiast powiedzieć, co czuje człowiek nieuleczalnie chory, który ma trudności z oddychaniem, odleżyny, który sie starzeje i nie umiera.

O: Właśnie - tyle że młody, zdrowy człowiek ma możliwość skoczyć przez okno - a sparaliżowany, stary, jest zdany na wolę innych ludzi. To jest niestety niesprawiedliwe.

R: Wracając do wiary - mówisz o tym, że człowiek który modli się do psa ma do tego prawo - ale co powiesz, gdy on chce dostać się do środków masowego przekazu i przedstawiać swoje racje? Lub, idąc dalej, domagać się by uznawano jego zachowanie za naturalne i czcigodne?

O: Znów - uważam, że dorośli ludzie ludzie wiedzą co robią. Daję im prawo do racjonalności i nieracjonalności. Jeśli ktoś w mediach będzie mnie przekonywał do wiary w bóstwo Jennifer Lopez zapewne wysłucham z mniejszym lub większym zainteresowaniem, lecz nie sądzę, aby to wpłynęło na moje wierzenia. A jeśliby nawet wpłynęło - co z tego wynika? Dlaczego tego zabronić? Sądzisz, że mogłoby stać się coś powszechnie złego, gdyby ktoś zaczął propagować dziwne religie w mediach? Że wiele osób jak barany podążyłoby za nim?

R: Zdziwiłabyś się, jak wielu ludzi by za tym podążyło

O: Hmm, a nawet jeśli to co - czyż nie mają do tego prawa? Inaczej - komu by to wyrządziło krzywdę?

R: Tak naprawdę to jest właśnie klęska wolności, gdy wartościowe zasady nikną w szumie głupot. Zresztą to jest typowe, weźmy uczciwość - bądź tu uczciwa gdy wszyscy kradną. Albo nawet mniej skrajnie - bądź współczującą empatką, gdy wokół znieczulica.

O. Myślę, że wbrew pozorom łatwiej jest być współczującą gdy wokół znieczulica - bo możesz w ten sposób łatwo zbudować swą tożsamość. Łatwiej się wykreować na wyraźną postać przez kontrast do reszty - stąd moim zdaniem sukces wszelkich skrajności. Sukces medialny - bo jednak ludzie wcale tłumnie nie głosują ani na LPR ani na Leszka Bubla ani na UPR, większość jest gdzieś pośrodku. Rozkład normalny ciągle jednak rządzi.

R: Trzeba mieć silną osobowość, niestety większość ludzi jest zbyt zmęczona i płynie z prądem. Jeśli już mówimy o LPR - to też jest porażka wolności. Żywy dowód na to, że wolność szkodzi. Zresztą gdy wkraczamy w sferę polityki, to trzeba zapomnieć o wolności. Taki LPR bada opinię publiczną - ilu jest przeciw eutanazji, gejom, karze śmierci, aborcji i próbuje przyciągnąć elektorat. Wcale nie jest zainteresowany rozwiązaniem tych problemów, ewentualnie przy okazji, choć to byłoby na ich niekorzyść. Jeśli na przykład przeforsują całkowity zakaz aborcji, to co? Koniec tematu, koniec podbijania poparcia. Zresztą PiS czyni podobnie, społeczeństwo krytycznie wyraża się o prawnikach to generuje się pomysł na ograniczenie praw ich korporacji - a poza komunikatem cisza.

O: Ale czemu uważasz, że w polityce nie ma miejsca na wolność?

R: Bo w polityce liczy sie partykularny interes. Taka pani Gilowska - jak ona pięknie krytykowała poprzednie budżety! Jak pięknie skrytykowałaby obecny, gdyby nie wiesz co... ona go firmuje.
Pokazują w TV polityka, na dole widzimy napis Nazwisko/Partia i mogliby już nie puszczać co mówi, bo to wiadomo.

O: Za wyjątkiem PO, bo tam nie wiadomo. Ale czy sądzisz, że zakazy, ograniczanie obywatelskiej wolności, mogą pomóc nam być szczęśliwym, lepszym społeczeństwem?

R: Zależy jakie zakazy. Na przykład zakaz wstępu do stacji transformatorowej czy barierki nad przepaścią, po co one komu? Przyjęliśmy wspólnie coś mądrego i zakazujemy głupot.

O: Ale część norm zmienia się przecież na przestrzeni czasu...

R: ... i trzeba sie zastanowić co powoduje zmiany.

O: Na przykład kiedyś nie wolno było czarnym głosować.

R: Kiedyś była ceniona wierność małżonkowi. Jeżeli zmiany idą na lepsze trzeba je popierać.

O: Sądzę, że w istocie nasz spór nie dotyczy słuszności wolności versus zakazów, a jedynie obszaru tego, co ja uznaję za indywidualną sprawę jednostki, a Ty za sprawę ogółu. Nadal zdrada małżeńska jest potępiana, ale nie idzie się za nią na stos - moim zdaniem słusznie.

R: Ale jeżeli zmiany wynikają z tego, że ludziom się nie chce być szlachetnymi, pracowitymi, że chcą dać upust swojej chciwości...

O: Ale kto ma decydować, które zmiany idą na lepsze a które nie? Robert, moim zdaniem zmiany w kierunku legalizacji związków partnerskich idą w dobrym kierunku, Twoim zdaniem w złym - kto z nas ma rację? Kto ma decydować, czy zmiany są dobre czy złe?

R: Dla mnie odpowiedź jest prosta - dla mnie zasady określa Biblia. Sprawy gejów idą już za dobrze, doszli już do równouprawnienia a podążają dalej. Podobnie jak sprawy Żydów.

O: Moim zdaniem - tylko ludzie, których te zmiany bezpośrednio dotyczą, mogą decydować czy są one dla nich dobre czy złe. A zatem, dla mnie zasady określa sumienie dorosłych ludzi

R: Sumienie, tak Oliwia, jak najbardziej. Ale sumienie ludzi jest przypalane, a nawet przetapiane w obecnych czasach.

O: Jedynie nie chciałabym, aby ktoś chciał mi narzuć swoje zasady. Ja nie narzucam innym swoich.

R: Ale w imię tego nie można mówić, że białe jest czarne, jak jest białe

O: Ale znów - kto z ludzi miałby decydować, co białe a co czarne?

R: Białe po prostu jest białe. Nie trzeba o tym decydować.

O: Kiedy ludzie wcale w większości wcale tak tego nie widzą. Czasem trzeba dokonać wyboru. Czasem nikt nie mówi, jakie jest dane zjawisko, odpowiedzi nie ma. Właśnie w tym sęk.

R: Problem się rozbija o to, co stale powtarzasz - kto ma te zasady ustalać. To jest jedno z pytań, które ma podwójne dno. Kto ma ustalać zasady? Bo jeśli nie wiadomo, to mamy wolną amerykankę.
Powiedz mi, bo jak wspomniałem, ja mam Biblię i jest mi łatwiej - a ty, jakich zasad trzymasz się, gdy nie odnosisz się do niczego konkretnego? Problem wolności polega właśnie na tym, że nie ma nakazanych zasad, albo człowiek nie zgadza sie na to by mu ktoś je narzucał. Ale skąd bierze te swoje zasady?

O: Spróbuję ten paradoks wyjaśnić przykładem - ja nie mam żadnego nakazu żeby nie zdradzać moich przyjaciół, a jednak nie robię tego. Po prostu dla mnie zasadą jest lojalność i brak cierpienia innych ludzi. Te zasady biorą się jak sądzę z nauki, z całej socjalizacji. Najpierw z tego, że jak Jaś kopnie koleżankę to potem jego samego boli (bo ona już z nim nie rozmawia). Wreszcie – na najwyższym etapie dojrzałości - z empatii. Nie robi się czegoś, bo się wie, co inni czują.

R: A czy nie masz wrażenia, że lepiej wygodniej byłoby zaufać jakimś określonym, mądrym zasadom niż obserwować, co wychodzi na dobre, a co nie?

O: Na pewno! Tylko że wygoda nie jest dla mnie żadną wartością.

R: Wygoda nie w sensie wartości – chodzi o to, że po co szukać bo omacku drzwi gdy można zapalić światło?
Zastanawiam się czasem nad sobą, kim jestem, ile we mnie nienawiści, ile zrozumienia, ile rozsądku, ile fanatyzmu. Kilkaset kilometrów na południe zwykli ludzie urządzili swoim sąsiadom czystki etniczne. Niby każdy kocha bliskich, poświęca się dla dzieci, ale jak to się dzieje, że jedna formacja polityczna, czy jakiś człowiek, albo duchowny może tak zagrać na naszych emocjach, że podniesiemy rękę na sąsiada, tylko dlatego, że jest innej narodowości, religii czy orientacji, przyznaje się do poglądów lewicowych czy prawicowych?
Zróbmy czasem sobie bilans, jak blisko jesteśmy czynnej napaści na drugiego człowieka, może kupić nóż, a może pistolet. A może porozmawiać.

Mieć poglądy i nie akceptować cudzych to jedno, a budować wrogość na różnicach to zupełnie coś innego
- nie ma znaczenia, kto z nas to napisał - podpisujemy się pod tym zdaniem oboje.

Oliwia Piotrowska i Robert Dorabiała